Monday, May 25, 2020

תורה ומדע - Secular Studies and Torah U'Madda

תלמוד בבלי מסכת מנחות דף צט עמוד ב

אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי אפילו לא קרא אדם אלא קרית שמע שחרית וערבית קיים לא ימוש ודבר זה אסור לאומרו בפני עמי הארץ ורבא אמר מצוה לאומרו בפני עמי הארץ שאל בן דמה בן אחותו של ר' ישמעאל את ר' ישמעאל כגון אני שלמדתי כל התורה כולה מהו ללמוד חכמת יונית קרא עליו המקרא הזה לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה צא ובדוק שעה שאינה לא מן היום ולא מן הלילה ולמוד בה חכמת יונית ופליגא דר' שמואל בר נחמני דאמר ר' שמואל בר נחמני אמר ר' יונתן פסוק זה אינו לא חובה ולא מצוה אלא ברכה...אמר לו הקדוש ברוך הוא יהושע כל כך חביבין עליך דברי תורה לא ימוש ספר התורה הזה מפיך 


תלמוד בבלי מסכת מנחות דף סד עמוד ב

ת"ר: כשצרו מלכי בית חשמונאי זה על זה, והיה הורקנוס מבחוץ ואריסטובלוס מבפנים. בכל יום ויום היו משלשלין להן דינרין בקופה ומעלין להן תמידין. היה שם זקן אחד שהיה מכיר בחכמת יוונית, לעז להם בחכמת יוונית, אמר להן: כל זמן שעסוקין בעבודה אין נמסרין בידכם. למחר שלשלו להן דינרין בקופה והעלו להן חזיר, כיון שהגיע לחצי חומה נעץ צפרניו בחומה, ונזדעזעה ארץ ישראל ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה. באותה שעה אמרו: ארור שיגדל חזיר, וארור שילמד בנו חכמת יוונית


תוספות מסכת מנחות דף צט עמוד ב

מהו ללמוד חכמת יונית - תימה וכי לא היה יודע דגזרו עליה ולעיל פירשתי בריש רבי ישמעאל - דף סד: ד"ה ארור


תוספות מסכת מנחות דף סד עמוד ב

  ארור אדם אשר ילמד את בנו חכמת יוונית - והא דמשמע לקמן בסוף שתי הלחם דמי שלמד כל התורה כגון בן דמא בן אחותו של ר' ישמעאל שרי אי לאו משום דכתיב לא ימוש ולמ"ד אפי' לא קרא אדם אלא קריאת שמע שחרית וערבית קיים מצות לא ימוש משמע דשרי היינו היכא דאיכא צורך דשמא היה קרוב למלכות...ורבינו שמואל מפרש דקודם גזירה היה ואי אפשר להיות דר' ישמעאל לאחר חורבן….ותירץ ה"ר יעקב ברבי שמעון דמעיקרא גזרו ולא קיבלו מינייהו ולבסוף גזרו וקיבלו מינייהו ועוד יש לומר דמעיקרא קאי בארור בעלמא ואי בעי לקבולי עלי' לטותא דרבנן שרי ולבסוף גזרו ואסרו לגמרי ומיהו קשה דהא אמרי' (שבועות דף לו.) ארור בו קללה בו נדוי


רש"י מסכת מנחות דף סד עמוד ב

חכמת יוונית - רמיזות

רש"י מסכת סוטה דף מט עמוד ב

חכמת יוונית - לשון חכמה שמדברים בו בני פלטין ואין שאר העם מכירין בו


שו"ת הריב"ש סימן מה

ומה ששאלת מה היא חכמת יונית אשר יתרחק האדם, ואם הם אותם ספרים המפורסמים בעולם כשמע טבעי ומה שאחר הטבע, תשובה ממה שמוזכר שם בפרק אחרון מסוטה (מט:) ובב"ק ס"פ מרובה (פב:) ובמנחות בפ' ר"י (סד:) שאסרו….נ"ל שחכמת יונית היא לדבר בלשון יוני בחידות ובלשון סתום שלא יבינו אותו ההמון רק אותם שלמדו והורגלו באותן החידות…אמנם ספרי הטבע המפורסמים לא מן השם הוא זה


שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ג סימן פב

איסור לבטל מלימוד התורה לעסוק בלימודי חול בע"ה מע"כ ידידינו וחברים בדעה ובהעבודה...הנה ידוע לעולם התורה מה שדברתי הרבה פעמים לפני בני התורה בענין למודי חול אשר לבני תורה וגם לבני הישיבות הקדושות אשר ראוין להתגדל שם בתורה וביראת ה' טהורה הרי עצם למודי חול אף כשליכא למודי כפירה וגם לא תערובות נשים, הוא איסור דמניחין חיי עולם שהוא איסור אף לאחר שנתגדלו בתורה במדרגה גדולה….לבחורים ואברכים צעירים שעדיין לא למדו כל הצורך ובזה שיכניסו עצמן ללמודי חול הרי לא שייך שיגיעו למדרגת ת"ח שיודע התורה בדור הזה דצריך לזה כל כחות הנפש….ובמשך הזמן יעשו למודי החול אצלו עיקר בהכרח כי הרי כח עצת היצר שבשביל זה התחילו לבטל למוד התורה וללמד למודי החול באיזה משך זמן יאמר לו אחרי עבור קצת זמן שצריך יותר זמן ללמודי חול אם אתה חושב להתפרנס, ואפילו בלא זה לא שייך להתגדל בתורה ואפילו להיות קצת תלמיד חכם ובן תורה אי אפשר בגזילת הזמן וגזילת העמילות בכשרונותיו מתורה ללמודי החול….סוף דבר הוא פשוט שאף ששתקינן ואין אומרין זה לכלל ישראל ואף לא לאלו השומרים תורת השי"ת הוא דבר האסור לבני תורה ובני ישיבות אשר כל אחד יכול להתגדל בתורה ולגזול הזמן והעמילות בהכשרונות מלמודי תורה ללמודי חול


R' Aharon Lichtenstein, "Torah and General Culture: Confluence and Conflict," 1997

From a Torah perspective, the phenomenon of general culture can be regarded as a specific - if you will, formal - halakhic issue, to be adjudicated within the context of hilkhot talmud Torah. Given the all embracing character of the mitzvah to study torah...what can be the relative value or viability of the pursuit of human culture? Yet, while this aspect surely needs to be explored, we should err grievously in confining discussion of the problem to this issue. Are women exempt from coping with the problem of secular culture simply because, halakhically and historically, they are less committed to talmud Torah?


תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צ עמוד א - דף ק עמוד ב

מתני׳ כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא שנאמר (ישעיהו ס, כא) ועמך כולם צדיקים...ואלו שאין להם חלק לעולם הבא האומר אין תחיית המתים מן התורה ואין תורה מן השמים ואפיקורוס ר"ע אומר אף הקורא בספרים החיצונים...גמ׳...רבי עקיבא אומר אף הקורא בספרים החיצונים וכו': תנא בספרי מינים רב יוסף אמר בספר בן סירא נמי אסור למיקרי


שו"ת הריב"ש סימן מה

ומה ששאלת מה היא חכמת יונית אשר יתרחק האדם, ואם הם אותם ספרים המפורסמים בעולם כשמע טבעי ומה שאחר הטבע….אמנם ספרי הטבע המפורסמים לא מן השם הוא זה….אבל ראוי לימנע מהם אם הם מתאמצים לעקור עקרי תורתינו הקדושה. ובפרט שני עמודי התוך אשר היא נכונה עליהם שזהו חדוש העולם והשגחת השם יתברך בפרטי המין האנושי….ובפרק חלק שנינו ואלו הן שאין להם חלק לעולם הבא...רע"א אף הקורא בספרים החצונים...ספרי מינין. היש ספרי מינין יותר מאלו שמביאין מופתים וראיות להכחיש עקרי התורה….וכבר שאל הנגיד רב שמואל הלוי ז"ל מרבינו האי גאון ז"ל אם מותר להתעסק באותן החכמות. והשיב לו וז"ל תקון הגוף ומשור הנהגת האדם הוא עסק המשנה והתלמוד...ואשר יסיר לבו מזה ויתעסק בדברים ההם יסיר מעליו תורה ויראת שמים ויפסיד באותן הענינים....ולא תמצא יראת שמים ויראת חטא וזריזות וענוה וטהר' וקדוש' אלא במתעסקים במשנה ובתלמוד. עכ"ל התשובה ההיא. גם הרשב"א ז"ל כתב בכתב אחד שלח למנוע אותם המרגילים בניהם בלמוד אותן חכמות. וז"ל והנער היולד על ברכי חכמת הטבע וירא' ראיות ארסטו' עליו שבע באמת יאמין בו ויכפור בעקר, ואם נשיב אליו כל שכן שפקר. ע"כ  


רמב"ם הלכות עבודה זרה פרק ב, הלכה ב-ג

ספרים רבים חברו עובדי כוכבים בעבודתה היאך עיקר עבודתה ומה מעשיה ומשפטיה, צונו הקב"ה שלא לקרות באותן הספרים כלל ולא נהרהר בה ולא בדבר מדבריה, ואפילו להסתכל בדמות הצורה אסור שנאמר אל תפנו אל האלילים...וכל הלאוין האלו בענין אחד הן והוא שלא יפנה אחר עבודת כוכבים וכל הנפנה אחריה בדרך שהוא עושה בו מעשה הרי זה לוקה, ולא עבודת כוכבים בלבד הוא שאסור להפנות אחריה במחשבה אלא כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב, מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו, ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו….כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת, כך אמרו חכמים אחרי לבבכם זו מינות ואחרי עיניכם זו זנות


שולחן ערוך יורה דעה הלכות תלמוד תורה סימן רמו סעיף ד

חייב אדם לשלש למודו...במה דברים אמורים, בתחילת לימודו של אדם. אבל כשיגדיל בתורה...יפנה כל ימיו לתלמוד בלבד לפי רוחב לבו וישוב דעתו. הגה וי"א שבתלמוד בבלי שהוא בלול במקרא, במשנה וגמרא, אדם יוצא ידי חובתו בשביל הכל. ואין לאדם ללמוד כי אם מקרא, משנה וגמרא והפוסקים הנמשכים אחריהם, ובזה יקנה העולם הזה והעולם הבא, אבל לא בלמוד שאר חכמות. (ריב"ש סימן מ"ה ותלמידי רשב"א) ומ"מ מותר ללמוד באקראי בשאר חכמות, ובלבד שלא יהיו ספרי מינים


משנה מסכת אבות פרק ב משנה יד

רבי אלעזר אומר הוי שקוד ללמוד תורה ודע מה שתשיב לאפיקורוס


שו"ת הריב"ש סימן מה

ואין להביא ראי' מהרמב"ם ז"ל. כי הוא למד קודם לכן כל התורה כולה בשלמות הלכות ואגדות תוספת' ספרא וספרי וכולי' תלמודא בבלי וירושלמי כמו שנראה מספר משנה תורה שחבר. וכדי להשיב את האפיקורוס עשה ספר המור' לסתור המופתים והראיות שהביא הפילוסוף לקיים קדמות העולם וכן בענין ההשגחה. ולפי שהיו בזמנו הרבה מישראל נבוכים בעקרי התורה מפני מה שלמדו מן החכמה ההיא


רמב"ם הלכות תשובה פרק י הלכה ו

דבר ידוע וברור שאין אהבת הקב"ה נקשרת בלבו של אדם עד שישגה בה תמיד כראוי ויעזוב כל מה שבעולם חוץ ממנה, כמו שצוה ואמר בכל לבבך ובכל נפשך, אינו אוהב הקב"ה אלא בדעת שידעהו, ועל פי הדעה תהיה האהבה אם מעט מעט ואם הרבה הרבה, לפיכך צריך האדם ליחד עצמו להבין ולהשכיל בחכמות ותבונות המודיעים לו את קונו כפי כח שיש באדם להבין ולהשיג כמו שבארנו בהלכות יסודי התורה. נגמר ספר ראשון והוא ספר המדע


רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ב הלכה ב

והיאך היא הדרך לאהבתו ויראתו, בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים ויראה מהן חכמתו שאין לה ערך ולא קץ מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאוה תאוה גדולה לידע השם הגדול א כמו שאמר דוד צמאה נפשי לאלהים לאל חי


קובץ שיעורים להר׳ אלחנן וסרמן - חלק ב סימן מז 

תשובה לשואל (ר׳ שמעון שוואב): אם מותר להתעסק בחכמות חיצוניות ובאיזה אופן יתקיים ההיתר הזה...אם ההתעסקות הזאת מביאה לקריאת ספרים שיש בהם מינות אסור...כמבואר ברמ׳ פרק ב מהל׳ ע״ז לענין ספרי ע״ז...אם אין צריך לקרוא בספרי מינות אלא שצריך להתלמד בגימנזיות ואוניברסיטאת...ורואה אדם בבנו ובתו שזה מביא להם להתחבר לנכרים ולדרכיהם עוברים בל״ת השמר לך...אם הלימוד אינו מביא לקריאה בספרי מינות ולהתחבר לנכרים ולומד חכמה חיצונית לשם אומנות כדי להתפרנס ממנה אין שום איסור בזה...היכא שאין צריך ללומדה בתורת אומנות אלא שרוצה להשתעשע בה יש מקום לאסור משום ביטול תורה….ובעיקר הגדול הזה נשתבשו מאד במדינתם שהחשיבו לימודים חיצונים כמו לימוד תורה...ומה ששגור בפיהם יפה ת״ת עם דרך ארץ


R' Mordechai Willig, Torah U'Madda Journal, Vol. 1 (1989), "Secular Studies: Are They for Everybody?"; pgs 102

To summarize, then, for purpose of parnasah, secular studies are allowed for almost everyone. If it is not for parnasah, it is permissible, and sometimes even a mitzvah to learn various disciplines, providing that such study is considered of secondary importance, both in terms of time and value, for, above all, Torah must always be the עיקר.


R' Yehuda Parnes, Torah U'Madda Journal, Vol. 1 (1989), "Torah U'Madda and Freedom of Inquiry"; pgs 68-71

The position of Torah U'Madda is surprisingly simple.  It posits that in addition to an unequivocal and preeminent commitment to Talmud Torah, there is also a need to be involved in the intellectual and cultural experience of mankind….To place any constraint on the honest and inquisitive searching for truth would run counter to Madda and all that it implies...The danger is clear but Torah U'Madda thinkers feel that such dangers are part of the ultimate intellectual challenge with which Hashem has charged his people.  There is however, a serious halachic hurdle that Torah U'Madda most overcome before it can claim bonafide standing...it appears that the Rambam (Hil. Avodah Zarah, II 2-3) prohibits freedom of inquiry in the areas of idolatry and heresy...Seemingly, the Rambam should have been the last person to issue such a ruling.  And yet, it is he, the great intellectual hero of the thinking, that banned freedom of inquiry in areas that spark and arouse ideas which are antithetical to the tenets of our faith….one may suggest that the Rambam's intent was only directed at those who study such works in order to develop a faith in idolatry.  Such a thesis is untenable...Some have suggested that Torah U'Madda is clearly supported by the very person of the Rambam….In truth the apparent inconsistency between the Rambam's words and deed is easily resolved.  The Gemara (Sanhedrin 68) with respect to the issur of Kishuf goes as far as to say that if it is done להבין ולהורות (to understand and make decisions), it is permissible...Based on all of the above, Torah U'Madda can only be viable if it imposes strict limits on freedom of inquiry in areas that may undermine the י״ג עקרי אמונה. Then, Torah U'Madda will have the opportunity to represent itself as an authentic and historical tradition in Jewish thought.


נאומו של הראי"ה קוק ז"ל בפתיחת המכללה העברית על הר הצופים בירושלים, 4.1.1925

על זה הנני, רבותי, בתור שליח צבור עומד על הבמה הכבודה הזאת, מוסר לכם את הגות לבה של היהדות הנאמנה, בחלקים רבים ומצוינים ממנה. ועם זה תהיה המכללה עומדת על גובה כזה שיתקדש שם שמים ושם ישראל וארץ ישראל על ידה, ולא יתחלל בשום אופן בגינה, בין מצד המנהלים, בין מצד המורים, בין מצד התלמידים, וביחוד שיהיו המורים אשר ללמודי היהדות, החל מספר הספרים התנ"ך אור חיינו עד כל אפיקי התלמודים וכל אגפיהם וחכמת ישראל ותולדתו, אנשים אשר עם כל גדולת המדע שלהם כל אחד במקצועו יהיו גם שלומי אמוני ישראל בדעותיהם, רגשותיהם ובכל דרכי חייהם, שהוא גם כן אות על רוחב הלב וגודל ההשקפה המדעית בטהרתה, באופן זה יביא לנו הפחד אשר נפחד, יחד עם הראיה הגדולה שלנו במחזה הנאדר אשר ליום הזה, ועם הנהרה אשר ינהר רוחנו מזיו הנגוהות אשר לשטפי הרוח השונים והמגוונים העוברים עלינו, את אותו רוחב הלב המבוקש אשר ברכה תהיה בו. 




R' Aharon Lichtenstein, "Torah and General Culture: Confluence and Conflict," 1997

Judaism neither attained nor cherished the level of systematization characteristic of Hellenism, as reflected particularly in Aristotle...The best case in point is our greatest collective achievement: the Gemara.  I love Gemara passionately; and part of what I love, and above its status of devar Hashem, is precisely its disheveled character.  Its student...enters a vibrant bet midrash, hears and, with reverential vicariousness, participates in discourse animated by dynamic interaction, frequently marred by associative digression, and rarely formulated with integrative thoroughness....Above and beyond the Rambam's personal genius, surely there is some link between his philosophic studies and his remarkable bent for structure and order.  On a broader scale, it is no accident that Sephardic rishonim demonstrated a systematic capacity far greater than that of their Ashkenazic counterparts….Quite apart from direct elucidation, madda enriches our understanding of Torah via a second indirect channel: by providing a basis for comparison…[Unlike the natural sciences,] the social sciences and humanities by contrast are directly concerned with many issues which are of the woof and warp of Torah proper.  The structure and substance of law, the fabric of state and society...Knowledge of how such questions, legal and/or philosophic, have been treated in different traditions can frequently enhance our understanding of Torah positions….At the conceptual plane, comparison may focus our attention upon the facets of Torah we might otherwise have missed, as the import and importance of distinctive Torah positions may be insufficiently appreciated so long as they are unwittingly taken for granted….To be sure comparison may be a two-edged sword, to be wielded with proper caution….[S]ubstantive guidance requires intelligent application to an era properly understood and evaluated...Mada can be enormously helpful in enhancing such understanding...it is wholly fallacious to assume, as do many in the Torah world, that all ages can be regarded as largely identical and, normatively speaking, can be approached as such….I recall vividly that when my father zz"l was suddenly blinded at age eight-one, I felt, on the one hand that I could better appreciate and commiserate with his suffering because the cadences of the great Miltonic passages still reverberated in my mind...Milton can sensitize us, then, to understand Yitzchak Avinu better. Some, no doubt, need no such enrichment, either being endowed with native intuitive sensitivity or having developed it by alternate means….[W]ith respect to an issue such as Torah U'Madda...a major hashkafic issue, concerning which no clear historical consensus exists - although a prevalent majority view (in this case, probably not my own) may be perceived - recourse to intelligence and conscience, provided that both have been properly irradiated by Torah, is not only licit, but mandatory.


Summary:

There are conflicting sentiments expressed in the גמרא regarding the study of חכמה יונית, in one source indicating a general aversion to the study altogether but in a second source only being opposed due to ביטול תורה concerns (working within an opinion that the מצוה of ת״ת entails constant learning at all times).  תוספות present various approaches to resolving the tension between these two sources.  From רש״י and the ריב״ש it appears to be clear that the inherent evils of חכמת יוניות are limited to very particular cases (those who speak in riddles, etc.) but do not have application to broader secular studies.  The issue of secular studies insofar as they conflict with one's obligation to study תורה is the central motivating factor in רב משה's analysis, opposing such studies.  


Analyzing the topic independent of one's obligation in Talmud Torah, it is of note that the משנה and גמרא in פרק חלק sharply critique one who studies ספרי חיצונים, defined as ספרי מינים, heretical books.  This approach is followed by the ריב״ש in his critique of certain secular subjects that would include ideas counter to certain basic pillars of faith.  The רמב״ם also includes a similar type of prohibition to study certain books that detail how עבודה זרה is performed.  The comments of the רמ״א ultimately follow this general approach, recommending avoiding all not תורה study but allowing for limited non-תורה study, provided it is not ספרי מינים.


As far as how to understand the fact that the רמב״ם appears to have studied many "problematic" topics, the ריב״ש suggests that he only studied this material after completing his תורה studies and that he studied it with a דע מה שתשיב approach more than anything else.


It does appear from the comments of the רמב״ם that study of the natural world is, generally speaking, positive, insofar as it enhances one's love of Hashem.


In detailing his approach, רב אלחנן וסרמן allowed for study of secular material for purpose of פרנסה, provided it does not include heretical views and doesn't involve one to be להתחבר לנכרים ולדרכיהם.  He does caution against being committed to the topic to the extent that it leads to ביטול תורה.  Rav Willig appears to take a similar approach.  Rav Parnes outlines certain limitations to the approach one can take when studying מדע within a תורה framework.  Rav Kook appears to recognize a value to secular college, but insists that a religious framework/guidelines be imposed when crafting the institution.  Rav Aharon Lichtenstein would appear to adopt the broadest approach in incorporating secular subjects into a Torah lifestyle.



Monday, May 18, 2020

נותן טעם בר נותן טעם - Is There Any Need for Pareve Utensils in the Kitchen?


סוגיית הגמ׳ - דגים שעלו בקערה ודין נ״ט בר נ״ט

  1. תלמוד בבלי מסכת חולין דף קיא עמוד ב

איתמר, דגים שעלו בקערה (רש"י: כשהיו רותחין נתנן לתוך הקערה שאכלו בה בשר), רב אמר: אסור לאכלן בכותח, ושמואל אמר: מותר לאכלן בכותח; רב אמר אסור - נותן טעם הוא, ושמואל אמר מותר - נותן טעם בר נ"ט הוא….אמר חזקיה משום אביי, הלכתא: דגים שעלו בקערה - מותר לאוכלן בכותח

  1. חידושי הרמב"ן מסכת חולין דף קיא עמוד ב

וקאמר שמואל דנותן טעם בר נותן טעם אינו כעיקר לאסור את תערובתו, לומר דאע"פ שעשתה תורה טעם כעיקר לאסור תערובתו כמוהו הני מילי בטעם ראשון אבל טעם שני דהוא בר נותן טעם אחר אין בו כח לאסור את אחרים דהיינו נותן טעם שלישי שלהם, אבל אם נתבשלו עם הבשר חד נותן טעם הוא

  1. הר"ן על הרי"ף מסכת חולין דף מא עמוד א

והוי יודע דלא שרינן נ"ט בר נ"ט אלא בשל היתר כבשר בחלב דכיון דטעם שני אכתי היתרא הוא כיון דאקליש כולי האי לא חשיב למיסר אבל במידי דאיסורא כל היכא דאיכא טעמא כלל אוסר עד סוף כל העולם


אם נ״ט בר נ״ט נוהג רק בקערה או ג״כ במבושל וצלי - ג׳ שיטות

  1. תוספות מסכת חולין דף קיא עמוד ב

הלכתא דגים שעלו בקערה….בשם רש"י פי' ריב"ן חתנו דוקא עלו שרו אבל נתבשלו אסור דכחד טעמא חשיב ובא מעשה לפניו בביצים שנתבשלו בקדרה של חלב ואסר לעשות מהם מולייתא של בשר ויש להביא ראיה לדבריו מצנון שחתכו בסכין דאסור לאוכלו בכותח משום דאגב חורפיה בלע טפי וחשיב כחד טעמא ונתבשלו לא גרע מצנון

  1. רש"י מסכת חולין דף קיא עמוד ב

נותן טעם בר נותן טעם הוא - אם היו מבושלים עם בשר ממש היה אסור לאוכלן בכותח אי נמי מודה שמואל שאסור לאכול חלב רותח בקערה דנותן טעם ראשון הוי כבשר גמור אבל קערה זו היא עצמה אינה בשר אלא על ידי נותן טעם ואינה כבשר

  1. תוספות מסכת חולין דף קיא עמוד ב

ומתוך לשון הקונט' משמע דאין חלוק בין עלו לנתבשלו דלעיל גבי נותן טעם בר נותן טעם פירש בקונטרס דאם היו מבושלים עם בשר…משמע מתוך פירושו דמבושלים עם בשר הוא דאסור אבל מבושלים עם הקערה שרי 

  1. תורת הבית הארוך בית ג שער ד

ופירש רש"י ז"ל שעלו שנתבשלו. וכן פירש הרמב"ם ז"ל וכן עיקר. ויש מי שפירשו שלא נתבשלו אלא שהעלום מרותחין לתוך הקערה אבל נתבשלו בקערה אסורין דטעם גמור קולטין ממנה שכח האש מפליט הכלי הרבה. וראייתם מדאמרינן בפסחים פרק כל שעה אין טשין את התנור באליה ואם טש כל הפת כולה אסורה עד שיוסק את התנור אלמא אע"פ שמדיח את התנור הפת אסורה ואע"ג שלא קבלה מן הממש אלא ממה שבלע התנור. ואין ראייתם ראיה דהתם היינו טעמא משום קרטופני דאיתביה בתנור שאי אפשר לקנחם ולהדיחם כל הצורך דההיא לאו דוקא בששט אותו כשהוא חם אלא אפילו שט בצונן דהא סתמא קאמר ומהאי טעמא דאמרן.



  1. רמב"ם הלכות מאכלות אסורות פרק ט הלכה כג

פת שאפאה עם הצלי ודגים שצלאן עם הבשר אסור לאכלן בחלב, קערה שאכלו בה בשר ובשלו בה דגים אותן הדגים מותר לאכלן בכותח

  1. רא"ש מסכת חולין פרק ח סימן ל

ובספר התרומה התיר ירקות וקטניות שנתבשלו בקדירה בת יומא חולבת רק שתהא נקיה מחלב לאכלן בתבשיל של בשר. ואפי' אם נאמר עלו אין נצלו לא כשנתבשלו שרי משום דאיכא ג' נותני טעם החלב בקדיר' והקדירה במים והמים בירק ועודנו היתר. וגמגם בדבר שיש לחוש לפי שהירק והקטניות נוגעין בקדירה ובולעין מן הקדירה עצמה ואעפ"כ הכריע להתיר דכיון דאיכא מים בכלי רוב הטעם מתפשט במים. וגם הירק אינו בולע מדופני הקדירה אלא ע"י רתיחת המים.קנח וכן מסתבר דנתבשלו איכא טעם שלישי ושרי קנט אבל נצלו אסור

  1. ערוך השולחן יורה דעה סימן צה

בנצלו כיון דהפליטה הולכת מהקערה עצמה אל הדגים הוה כטעם ראשון ואסור וזה דעת ספר התרומה

  1. טור יורה דעה הלכות בשר בחלב סימן צה

ורש"י מתיר אפילו שנתבשלו בקדרה...ובעל התרומות מתיר כשנתבשלו ואוסר בנצלו...ולזה הסכים א"א הרא"ש ז״ל….וכן התיר הרמב"ם כשנתבשלה


אליבא דהלכתא - שיטת המחבר - דגים שנתבשלו או שנצלו מותר לאכלם בכותח אפילו לכתחילה

  1. בית יוסף יורה דעה סימן צה

מתוך לשון רש"י משמע….וכתב הרא"ש עוד (סי' ל) ובספר התרומה….אבל נצלו אסור עכ"ל וכן דעת סמ"ק….הרשב"א והר"ן הסכימו דבנתבשלו שרי אלא שנראה מדבריהם שאינם מחלקים בין נצלו לנתבשלו וכן נראה מדברי ראבי"ה….וכן נראה שהוא דעת הרמב"ם…..ולענין הלכה כיון דהרמב"ם והרשב"א והר"ן ואבי העזרי וזקנו ור"י אין מחלקין בין נצלו לנתבשלו דבכל גוונא שרי וגם מדברי רש"י משמע כן הכי נקטינן

  1. שולחן ערוך יורה דעה הלכות בשר בחלב סימן צה סעיף א-ב

דגים שנתבשלו או שנצלו בקדירה של בשר רחוצה יפה, שאין שום שומן דבוק בה, מותר לאכלם בכותח, משום דהוי נותן טעם בר נותן טעם דהיתרא...ביצה שנתבשלה במים בקדירה חולבת, מותר לתת אותה בתוך התרנגולת אפילו לכתחלה

  1. שו"ת יביע אומר חלק ט - יורה דעה סימן ד

אתה הראת לדעת שדעת מרן להתיר נ"ט בר נ"ט אף לכתחלה לבשל בקדרה חולבת בת יומה על מנת לאכול אח"כ עם בשר. וס"ל דמה שאמרו בגמרא דגים "שעלו" בקערה, לאו דוקא בדיעבד, אלא הוא הדין שאף לכתחלה מותר.


אליבא דהלכתא - שיטת הרמ״א - דגים שנתבשלו או שנצלו מותר לאכלם בכותח אפילו לכתחילה כשהקדירה בן יומו

  1. ספר איסור והיתר הארוך (מחכמי אשכנז, במאה-14) שער לד אות ג

וכתב ע"ש במרדכי בשם ראבי"ה ובשם ריב"ן חתנו של רש"י שאמר משמו של רש"י וכ"כ ג"כ הא"ז פכ"ה וכן משמע בדברי הרא"ש ודווקא דגים שנתבשלו בכלי המיוחד שלהם ואח"כ הועלו בקערה של בשר (הגה"ה) אבל אם נתבשלו ביורה של בשר בן יומו אסור לכתחילה לאוכלן בכותח אפי' היתה נקייה.



  1. ֿשולחן ערוך יורה דעה הלכות בשר בחלב סימן צה סעיף א-ב

דגים שנתבשלו או שנצלו בקדירה של בשר רחוצה יפה, שאין שום שומן דבוק בה, מותר לאכלם בכותח...הגה: ויש מחמירין בצלייה ובישול לאסור נותן טעם בר נותן טעם. (ריב"ן בשם רש"י ובארוך כלל ל"ד הביא המרדכי וא"ז). והמנהג לאסור לכתחלה, ובדיעבד מותר בכל ענין (סמ"ק וארוך). ודוקא לאכול עם חלב והבשר עצמו, אבל ליתנן בכלי שלהם, מותר לכתחלה (באיסור והיתר הארוך), וכן נהגו, וכן אם לא נתבשלו או נצלו תחילה, רק עלו בכלי של בשר, מותר לאכלן עם חלב עצמו. וכן להיפך (סברת עצמו)...וכן אם היה הכלי שנתבשלו או נצלו בו לפגם, שלא היה בן יומו, נוהגין היתר לכתחלה לאכלו עם המין השני (שם בארוך).

  1. ש"ך יורה דעה סימן צה

ובדיעבד מותר. ומהרש"ל באו"ש ובספרו פכ"ה סימן ס"ג אוסר אפי' בדיעבד בנצלו מדינא ע"ש

  1. ביאור הגר"א יורה דעה סימן צה ס״ק י

וכן אם היה הכלי שנתבשלו או נצלו בו לפגם כו'....ואף בקדירה אין אסור לכתחלה שאינה ב"י אלא משום גזירה אטו ב"י משא"כ כאן דאף ב"י מותר מדינא כנ"ל

  1. שלמת אליהו, על ביאור הגר״א (ר׳ שלמה מתתיהו לוונטהל, תש״ע) סימן צה אות 8

במה שכתב רבינו ואף בקדירה אין אסור לכתחלה...פירש בס' בדי השלחן עמ' רצ"ה בביאורים ד"ה אם היה הכלי וכן הבין בשו"ת אבני ישפה יו"ד סי' ק"ד שבא להקל בקדרה של בשר שאינה בת יומא אף לבשל בה ירקות לכתחלה על מנת לאכלם בכותת דלא כמשמעות לשונות האו"ה והרמ"א שנמנע מלהקל בזה ודלא כהחכמת אדם כלל מ"ח סע' ב' שאסר בזה וע"ש בבדה"ש שבעצמו הקשה על הבנתו ברבינו אך לאחר בקשת מחילה מכ"ח לענ"ד מודה למה

  1. חכמת אדם שער איסור והיתר כלל מח

קיימא לן נותן טעם בר נותן טעם...אבל אנו הנמשכים אחר רמ"א קיימא לן דלכתחילה אסור לאכלן בחלב….אם היה הכלי שנתבשל בו אינו בן יומו מותר לאוכלו בחלב אפילו לדידן אבל אסור לכתחילה לבשל בכלי שאינו בן יומו כדי לאוכלו בחלב דנותן טעם לפגם אסור לכתחילה (שם בשולחן ערוך ובאיסור והיתר כלל ל"ד)....ונראה לי דאם אין לו כלי אחר לחמם בו יש לסמוך ולהתיר ללוש בהם אפילו לכתחילה כיון דאיכא תרתי נותן טעם לפגם ונותן טעם בר נותן טעם....דאם אין לו כלי אחר ואי אפשר להשאיל הוי כדיעבד….ומים שנתבשל בכלי בשר שאינו בן יומו נראה לי דמותר לבשל בו קאפע ולשתותו עם חלב


אם יש דבר חריף בקדירה

  1. ספר איסור והיתר הארוך שער כד סימן ה - ו

פרש"י וכל רבותינו המחברים שווים שדוקא בבליעת איסור אמרינן כל החתיכה נ"נ ואפילו בדבר שאין חריף אבל בבליעת היתר שהיינו מבשר לחלב אפי' בחתיכה יבשה כגון ירקות ובצים שבלעו מחלב בנ"ט ונתנו בקדירה של בשר א"צ בבשר ששים אלא כנגד המדומע לבד שכתב בע"א (נ"ב נ"ל בא"ז עי' בסי' ל"ה) תבלין שבלעו מחלב בעין בנותן טעם ונפלו לקדירה ש"ב דהיתירא בלעו לא נ"נ ולכן אם ראינו הטיפה שנפל עליהן סגי לן כשמבטלן בס' עכ"ל וכן כתב ר"ב בס' ה"ת שלו ובסמ"ג צנון ובצלים ושומין וכרישין שנחתכו בסכין ש"ב ונתנן בתבשיל של חלב הואיל והיתרא בלע סגי לו בשיש ס' בתבשיל נגד טעם הבלוע בסכין ואפי' אם היה ב"י עכ"ל והיינו שיהא שם ס' נגד קליפה עבה ברוחב קש חטה ובהכי סגי דהא אינו אוסרו יותר והוא הדין אפי' אם הסכין לא היה ב"י ולא ראה עליו שמנונית להדיא דבדבר חריף אין חלוק בב"י כדאיתא לקמן בתשובת נותן טעם לפגםא) אכן לפת שנחתך בסכין ש"ב ונתן בחלב מתיר בסמ"ג אף בלי ששים נגד הבליעה וק"ק עכ"ל: (מ"כ בצידו ואפי' מתוך מתיקות הלפת אין טעם שומן ניכר בה): ומיהו תבלין ומלח שנידוכו במדוכה של בשר ונתנו בחלב גרועין טפי מאלו בלעו משמנונית בעין בכדי נותן טעם וצריך ס' נגד כל התבלין (הג"ה) והמלח אע"פ שהוא מהיתר להיתר משום דלא ידעינן כמה בולעו וכן בכל כהאי גוונא ואפי' אם המדוך לא הי' ב"י דבדבר חרי' אין חילוק כדאי' לעיל ולקמן):

  1. שולחן ערוך יורה דעה הלכות בשר בחלב סימן צה סעיף א-ב

דגים שנתבשלו...הגה: ויש מחמירין בצלייה ובישול…וכן אם היה הכלי שנתבשלו או נצלו בו לפגם….וכל זה כשהמאכל אינו דבר חריף, אבל אם היה דבר חריף, כגון שבשלו דברים חריפים בכלי של בשר, אפילו אינו בן יומו, או שדכו תבלין במדוך של בשר, אם אכלו בחלב, אוסר אפילו בדיעבד עד דאיכא ס' נגד הבשר הבלוע בהם (בארוך כלל כ"ד וכן משמע בתשובת הרשב"א סימן תמ"ט וב"יסי' צ"ו בשם סה"ת והגהות ש"ד סי' ס"ב בשם מהר"ש ואגור בשם מרדכי). ומכל מקום לא מקרי מאכל דבר חריף משום מעט תבלין שבו, רק אם כולו הוא דבר חריף. ורובו ככולו (וע"ל סימן צ"ו).


חתיכת דבר חריף בסכין

  1. תלמוד בבלי מסכת חולין דף קיא עמוד ב - דף קיב עמוד א

אמר חזקיה משום אביי, הלכתא: דגים שעלו בקערה - מותר לאוכלן בכותח, צנון שחתכו בסכין שחתך בה בשר - אסור לאוכלו בכותח, וה"מ צנון -, דאגב חורפיה בלע, אבל קישות - גריר לבי פסקיה ואכיל, קילחי דליפתא - שרי, דסילקא - אסירי, ואי פתך בהו דליפתא - שפיר דמי

  1. רש"י מסכת חולין דף קיב עמוד א

קישות - מתוקה היא ואינו נבלע בתוכה אלא השמנונית צף ועומד על מקום החתך הלכך גריר לבי פסקיה למקום חתך גורר מעט בסכין ואכיל אף בכותח הלכך דגים שעלו בקערה מותר לאוכלן בכותח כדאמר דאין נותן טעם הבא מן הממש אלא נותן טעם הבא מנותן טעם דסתם קערה מקנחין אותה משומן הקרוש עליה משום מיאוס אבל לסכין פעמים שהשמנונית קרוש עליו ואינו ניכר וכשחותך בצנון הוי נותן טעם הבא מן הממש ועוד דמשום חורפיה בלע טפי מדגים הרותחים ואגב דוחקא דסכינא פליט סכינא ובלע צנון.

  1. שולחן ערוך יורה דעה הלכות בשר בחלב סימן צו סעיף א

צנון או סילקא שחתכם בסכין של בשר בן יומו, או שאינו מקונח, אסור לאכלם בחלב עד שיטול ממקום החתך כדי נטילת מקום, שהוא כעובי אצבע, או שיטעמנו ולא יהא בו טעם בשר, שאז מותר בהדחה. ויש אומרים דהוא הדין לאינו בן יומו והוא מקונח הגה: ואם חתכן דק דק, צריך לשער נגד כל הצנון (ב"י בשם סמ"ק). וי"א שאם חתך צנון בסכין של איסור, כולו אסור (רשב"א ור"ן וכן משמע בארוך כלל ל"ה). וכן אם חתכו בסכין של בשר, אסור כולו בחלב. וכן נוהגין לכתחלה, אבל בדיעבד אין לאסור רק כדי נטילה (ב"י ואו"ה). וכל זה אם חתך הצנון עצמו, אבל אם חתך הירק שעל הצנון, אין לחוש. ואם יש ספק אם נחתך בסכין של איסור, אזלינן לקולא (שם), לכן קונים הצנונות שיש בהן חתוכין לצד זנבותיהן, כי תלינן שנעשה במרא וחצינא (שם בהג"ה ומהרא"י בהגהת ש"ד). ובמקום שאין נמצא לקנות רק החתוכים בסכין, נוהגין לקנותו ולהתיר ע"י נטילת מקום. 

  1. ש"ך יורה דעה סימן צו ס״ק ו

דה"ה לאינו בן יומו והוא מקונח. הטעם דחורפיה דצנון מחליא ליה ומשוי ליה לשבח כמו קורט של חלתית לקמן סימן קי"ד ס"י וכן דעת כל האחרונים וכן נוהגין ומשמע דאין חילוק בין בן יומו לאינו בן יומו ונהגינן להחמיר בכל מילי כמו בן יומו ודלא כמ"ש בס' אפי רברבי דף ס"ב ע"ב דבאינו בן יומו יש להקל בכדי נטילה מיהו ודאי בשאר דברים שאינם חריפים דין סכין כשאר כלים שאם אינו בן יומו והוא נקי מותר כדמשמע מכל הפוסקים ראשונים ואחרונים.


Summary:

After citing a debate regarding the topic, the גמרא ultimately rules that where hot fish was placed on a meat plate, it may subsequently be eaten together with dairy, based on the principle of נ״ט בר נ״ט.

The רמב״ן explains that this is based on the weak nature of secondary taste transfer as contrasted with primary taste transfer (i.e. where the dairy food itself was in a meat pot).  The ר״ן qualifies this principle as being limited to meat or dairy absorption.  However, if the fish was in a treif pot, then it may never be eaten, even if there are subsequent taste transfers.

There are three basic opinions regarding the scope of this allowance from the גמרא.  First, the ריב״ן cited by תופסות, states that נ״ט בר נ״ט is only allowed in the case where the hot fish is placed on a plate, but not where it is cooked or roasted in a meat כלי.  Second, רש״י, the רמב״ם and many others assume that it applies even by cooked and roasted.  Lastly, the ספר התרומה rules that it applies by cooking, but not roasting.  This distinction is explained by the ערוך השלחן.

The שלחן ערוך unequivocally rules in accordance with the second opinion.  As explained by the יביע אומר, this essentially allows all forms of נ״ט בר נ״ט on a לכתחילה level.

However, the רמ״א rules stringently in accordance with the ריב״ן, only allowing one to rely on רש״י on a בדיעבד level.

The רמ״א does add a key limitation on his stringency, allowing for a לכתחילה use of נ״ט בר נ״ט where the meat pot was אינו בן יומו.

The גר״א appears to understand לכתחילה to mean that one may intentionally utilize a meat pot to cook food to be eaten with dairy.  However, the חכמת אדם takes a narrower view, only allowing for לכתחילה using food that was already cooked in a meat pot to be mixed with dairy (but not לכתחילה using that pot in the first case, unless there are no other pots available).

The רמ״א does provide for a second stringency, noting that even by אינו בן יומו, if there is a דבר חריף or lots of תבלין, then we again would need to be concerned for the opinion of the ריב״ן.